گفت‌و‌گو با يحيي آل‌اسحاق در محل اتاق بازرگاني و صنايع و معادن تهران انجام نشد. در روزهاي پاياني سال اين گفت‌و‌گو در فرصت مغتنمي در محل بنياد جانبازان و مستضعفان صورت پذيرفت. اتاق رييس در بالاترين طبقات ساختمان مكعبي شكل بنياد واقع شده بود و از پنجره اتاق، آدم‌ها و ماشين‌ها در هواي آلوده پايتخت ديده مي‌شدند.
گفت‌و‌گو در فضايي احتياط‌آميز پيش رفت، زيرا به نظر مي‌رسيد براي اين مقام مسوول در بخش خصوصي امروز و وزير بازرگاني يكي از دولت‌هاي ديروز، سخن گفتن از شرايط اقتصادي در سالي كه گذشت چندان آسان نبود. اما رييس اتاق بازرگاني و صنايع و معادن تهران در چهره حقيقي خود در بخش خصوصي ظاهر شد، با همان صراحتي كه در اتاق تهران سخن مي‌گويد.
يحيي آل‌اسحاق سال گذشته در نشست‌هاي صبحانه با مسوولان از آن‌ها خواست تا رفتار خود را با حوزه‌هاي اقتصادي تغيير دهند.
او همچنين در يك نگاه كلي، شاخص‌هاي اقتصادي كشور پس از گذشت 30 سال را افتخارآميز ارزيابي نكرد و از رييس‌جمهور آينده خواست تا در تيم اقتصادي خود افراد حرفه‌اي و منسجم را جاي بدهد نه افراد بي‌تجربه و جوان را تا بتواند اعتماد مردم را جلب كند.
وي در پيش‌بيني سال آينده نيز اذعان داشت كه اگر چنين انتخابي از سوي رييس‌جمهور بعدي كشور صورت نگيرد، شرايط سخت خواهد شد و حتي سخت‌‌تر از سخت. متن گفت‌و‌گو را مي‌خوانيد.
سال گذشته، سال پرنشيب و فرازي بود، سالي با تنش‌هاي بسيار كه تاثير روابط سياسي ايران با كشورهاي ديگر بيش از همه بر اقتصاد كشورمان نمود پيدا كرد. در ادامه اين روند تحريم‌هاي بين‌المللي را هنوز پشت سر نگذاشته بوديم كه بحران مالي جهاني پيش آمد و امواجي از آن به ايران نيز رسيد، اما در تعامل ميان دولت و بخش خصوصي نيز چالش‌هاي بسياري در داخل كشور داشتيم. در مجموع ارزيابي شما از فضاي اقتصادي كشور در سالي كه گذشت، چيست؟
عناوين عمده‌اي كه مي‌شود در ارزيابي سال گذشته مطرح كرد يكي نظام بانكي و نحوه برخورد با حوزه‌هاي اقتصادي بانكداري و پولي است. همچنين بحث تحريم‌هايي كه عليه جمهوري اسلامي اتفاق افتاد و آثار آن بر نقل و انتقالات پولي، واردات، صادرات و حتي حمل‌و‌نقل بسيار بارز بود. از جمله مشكلات ديگر همان طور كه اشاره كرديد بحران مالي دنيا بود كه هنوز هم ادامه دارد.
طرح تحول اقتصادي، ماليات بر ارزش افزوده، تدوين برنامه پنجم و چگونگي اجرايي شدن اصل 44 و واگذاري‌ها، جايگاه سند چشم‌انداز و مقدار پيشرفت در اين جهت، رشد اقتصادي، تغيير و تحولات در نظام مديريتي اقتصادي كشور، وضعيت قيمت‌هاي ‌نوساني نفت از 140دلار تا 30 دلار، مقوله‌ همكاري‌هاي بين‌المللي در حوزه اقتصاد و جايگاه هماهنگي و هم جهت‌ بودن يا مغاير بودن سياست‌هاي بين‌المللي و سياست‌هاي اقتصادي، از جمله چالش‌هايي بود كه سال پيش فضاي اقتصادي كشور را دچار تنش كرد.
اما در اين ميان اگر مسائلي را كه براي توليد ايجاد شد و هنوز هم ادامه دارد و نيز روابط بين عاملين اقتصاد با سياست‌گذاران را در نظر بگيريم جاي بحث بسيار دارد و مهمتر از همه اينها انتظارات مردم از دولت بود و نيز چگونگي برخورد اصحاب سياست با اقتصاد.
وقتي تمام اين موضوعات را در نظر گيريم مي‌بينيم كه اوقات و فضاي اقتصادي كشور را با اين جور مسائل گذرانده‌ايم و بازتاب چنين مسائلي در همه اقشار كشور تاثير بسياري داشته و هم ايجاد نااميدي، ياس و چالش كرده و هم افزايش يا كاهش سرمايه‌گذاري را در پي داشته است.
اما اگر بخواهيم ماحصل اين تعاملات و روابط حاكم بر حوزه‌هاي مختلف اقتصاد را بررسي كنيم به صورت كلي‌تر مي‌شود به شاخص‌هاي اقتصادي كشور در سالي كه گذشت نگاه كرد. شاخص قابل بررسي بحث فضاي كسب‌وكار است.
اين شاخص نشان دهد كه وضعيت اقتصادي، نبايد اين باشد كه هست. همه با زبان حال و قال عنوان مي‌كنند كه ما وضعيت و جايگاهمان در حوزه‌هاي مختلف اقتصادي متناسب با آن چه بايد باشد، نيست.
30 سال از وقوع انقلاب مي‌گذرد و ما همچنان در حوزه اقتصاد در حال سعي و خطا هستيم. انتظار مردم اين است كه پس از گذشت 3 دهه و كسب تجارب اقتصادي توسط دولت‌هاي مختلف توانسته باشيم به يك استراتژي اقتصادي رسيده باشيم، اما در سال گذشته نيز شاهد تعادل و ثبات اقتصادي نبوديم.
ما در روند انقلاب شاخص‌هاي خوبي در حوزه‌هاي نظامي، سياسي، علمي و امنيتي مي‌بينيم، ولي به‌رغم تلاش‌هايي كه شده در حوزه اقتصادي متاسفانه در جايگاه واقعي خود قرار نداريم.
از جمله مهمترين شاخص‌هاي اقتصادي، شاخص‌هاي فضاي كسب‌وكار، سرمايه‌گذاري، رفاه عمومي، رشد اقتصادي، درآمد سرانه، توليد ناخالص داخلي و تورم است. با نگاه كلي به تمام اين شاخص‌ها‌ نمي‌توانيم بگوييم كه در حوزه اقتصادي افتخارآميز به جلو رفتيم. البته اين فقط مشكل دولت نيست، بحران اقتصادي اخيرا همه رشد‌هاي اقتصاد جهان را مختل كرده است.
بحران موضوع جديدي است كه اثرات آن هنوز كاملا به ايران نرسيده، من خواهش مي‌كنم كه اين مصاحبه را با صراحت و شفافيت بيشتري پيش ببريم تا به نتايج دقيق‌تري دست پيدا كنيم. سوال دقيق من اين است كه عملكرد تيم اقتصادي دولت را در سال گذشته چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
درست است ما 30 سال هزينه‌ فايده كرديم، ما با روش سعي و خطايي به جلو رفتيم و ملت كريم ما اجازه دادند به هر صاحب نظري، حزبي و تيمي كه بيايد و ديدگاه‌هايش را عملا تجربه كند. ببينيد ما در اقتصادمان بعد از انقلاب از يك نگاه صد درصد تمركزي دولتي تا صد در صد اقتصاد بازار را تجربه كرده‌ايم. صددرصد ارشادي، دستوري، كوپني و ديگري را نيز تجربه كرديم. واقعيت اين است كه مخصوصا با توجه به رقباي ما در منطقه و چشم‌انداز 20 ساله و انتظارات واقعي مردم كه 30درصد آنها جوان هستند، اين ديدگاه درست است كه الان ديگر وقت سعي و خطا و تجربه‌اندوزي نيست، يعني بايد ديگر برويم به سمت عملگرايي كه متاسفانه ملاحظه مي‌كنيم كه بعضا به دنبال «حركت از نو» هستيم يا مثلا مطرح مي‌شود «مدل اقتصادي ما چيست؟» يا الان مي‌شنويم كه بعضي در نتيجه بحران مالي جهاني مي‌گويند، ما گفته بوديم نظام سرمايه‌داري فرو مي‌پاشد و از اين نوع تفسيرها.
نقطه مقابلي هم هست كه در رابطه با بحث‌هاي خصوصي‌سازي مطرح مي‌شود. بعضي مي‌گويند اساسا اقتصاد ما عمومي است و آن را بايد مردمي كنيم نه خصوصي و بايد روابط دولت و مردم باز تعريف شود.
همه اين حرف‌ها هست، ولي ديگر وقت آن نيست، يعني اگر بنا باشد كه دائما فكر كنيم كه «چه بايد بكنيم»، هيچ وقتي براي عملگرايي نمي‌ماند.
اما اگر برگرديم روي مصدايق اقتصادي درباره نظام بانكي مي‌شود بحث كرد. شبكه بانكي نقش اصلي در اقتصاد كشور را دارد و آنچه در اين نظام در سال گذشته اتفاق افتاد، اين است كه اساسا نظام بانكي موجود متناسب با اهداف اقتصادي ما نيست.
بايد اين نظام به هم بخورد، چرا كه ما يك مدل ديگري را در نظر داريم كه اين نظام در آن جوابگو نيست.
در مدل تصميم‌گيري نظام بانكي فعلي شوراي پول و اعتبار يك نهاد قانوني بود كه در چارچوب نظامات بانكي جايگاه خاصي در سياست‌گذاري‌ها داشت. خوب به اين نتيجه رسيدند كه اين شوراي پول و اعتبار در جهت مدلي كه آقايان بخواهند نيست. يا با هم رديف آن يعني سازمان برنامه نيز همين طور برخورد كردند.
آمدند مجموعه نظام بانكي از نوع مديريتي و نوع روابط با زيرمجموعه‌هايش را به هم ريختند. شايد اصطلاح «به هم ريختند» خشن باشد، ولي به گونه‌اي آن را به هم ريختند.
اولين بحث چگونگي توزيع منابع بانكي بود و اين وقت كشور را گرفت. در صورتي كه افراط و تفريط در آن كار خوبي نيست. ما نه اولين هستيم در دنيا كه اين تجربه را داشتيم و نه آخرين، خوب مدل موفق آن اين است كه به صورت خوشه‌اي عمل شود و يك واحد مركزي آن را مديريت كند. نمونه‌هاي آن در هند و چين و ژاپن هست. حالا ما دعوا كنيم آيا پول به توليد انبوه، تزريق شود يا به واحدهاي كوچك، اصلا اين دعوا مع‌الفارق است. مگر اينها در تضاد با هم هستند، اينها هم در يك خط دارند حركت مي‌كنند. به نظر من وقت زيادي از كشور گرفته شد در اين دعوا. سرانجام اين دعوا هم به دليل نبود نظام صحيح كنترلي در تزريق به طرح‌هاي زودبازده، مشكلاتي ايجاد كرد كه شاهد آن هستيم. مساله بيكاري و تعديل نيرو و غيره از عوارض آن بود.
اين درست است كه اقتصاد حوزه قدرت است و سياست با مقوله قدرت پيش مي‌رود، اما اي كاش اين اهالي باشگاه سياست با اقتصاد كه از جنس ديگري است برخورد ديگري داشته باشند. اهالي سياست نمي‌توانند از اقتصاد چشم‌پوشي كنند، ولي ما مي‌گوييم بگذاريد اقتصاد از روش‌هاي خودش به نتيجه برسد، بعد سياسيون از آن استفاده سياسي كنند و جهت‌گيري كنند. اين نمي‌شود كه من با ابزار سياسي بهره‌وري را بالا ببرم.
خب آنچه ما در رابطه با زودبازده‌ها داشتيم حرف درستي است و مي‌توانست مثبت باشد، ولي اين برخوردهاي سياستي وقت كشور را گرفت. اما راهكار اين است كه پيگيري براي حركت اين تسهيلات در جهت درست خودش بيشتر شود تا نتايج مثبت ديده ‌شود.
در رابطه با نظام بانكي هم تغيير و تحولات آثار خود را داشت. مثلا بحث تعيين دستوري نرخ سود، نتيجه اين بود: «ما مي‌گوييم كه نرخ سود بيايد پايين» ولي در عمل ديديم كه «ما گفتيم و نرخ سود نيامد پايين»، و بعد از مدتي جمع‌بندي‌مان اين بود كه با دستور نمي‌شود اقتصاد را پيش برد و طبيعي است كه نتيجه اين دستوري عمل كردن، فسادهايي بود كه ما نگران ايجاد آن بوديم، كما اين كه ايجاد شد.
پس از اين هم يك وزير عوض شد، رييس بانك مركزي تغيير كرد و در نهايت فهميديم كه بايد از راه اقتصادي با اقتصاد برخورد كرد.
دائم به حاشيه رفتيم و به تبع آن با مخالفان اين روش‌ها مقابله كرديم و بعد فهميديم كه اشتباه بود و عذر خواستيم و هزينه اينها كاهش اعتماد عمومي بود كه قشنگ نبود و مي‌توانست اين هزينه‌ها كمتر شود. بحث ديگر تشكيل بانك‌هاي خصوصي بود كه وقت زيادي صرف شد تا به اين نتيجه برسند كه اين بانك‌ها مي‌توانند بسيار مفيد باشند. الان هم يكي از مشكلات اساسي نحوه برخورد با بدهي‌هاي بانك است.
اين نوع برخوردهاي وقت‌گير اگر در فضاي دانشگاهي باشد خب فرق مي‌كند، ولي وقتي كه در سطح كشور ديده مي‌شود هزينه‌اش را مردم مي‌پردازند.
من اميدوارم ما در رابطه با نظام بانكي ديگر به نقطه‌اي رسيده باشيم كه نخواهيم حركتي را از نو شروع كنيم.
آيا از نظر شما ما تحريم‌ها را پشت سر گذاشته‌ايم يا به اصطلاح بعضي «دور زده‌ايم» يا اين تنها يك واكنش توافقي نانوشته جمعي است؟ ما چقدر هزينه تحريم‌ها را پرداخته‌ايم؟
ببينيد، ما داريم غيرسياسي و حرفه‌اي حرف مي‌زنيم. اساسا بايد ببينيم ابزار تحريم در طول تاريخ چقدر كارساز بوده و اثر داشته؟ وقتي در يك تحليل تاريخي به آن نگاه مي‌شود، مي‌بينيم كه ضريب تاثير آن 30درصد بوده، وقتي مي‌تواند اثر كند كه تحريم‌كنندگان عليه تحريم شونده يك اجماع داشته باشند. نكته ديگر اين است كه تحريم‌ها بر مصارف اساسي يك كشور باشد و به عبارت ديگر موضع تحريم مهم است. عوامل متعددي لازم است تا يك تحريم اثر بگذارد.
تحريم از روز اول انقلاب با ما همراه بوده يا به شكل ابزار تحريم يا به شكل عملي و حداكثر اوج اثرش همين است كه مي‌بينيم. نمي‌توانيم بگوييم تحريم‌ها بي‌اثر بوده، چرا كه اثر كرده، ولي مثلا قيمت تمام شده ما را بالا برده يا هزينه‌هاي مالي را بالا برده يا امكان استفاده از منابع بين‌المللي را محدوده كرده است؛ ولي اين نيست كه ما را كلا به زمين انداخته باشد، نه. بيشترين تاثير آن بر گشايش اعتبارات بود كه حدود 5درصد هزينه اضافه به ما تحميل كرد.
برآورد تحريم‌كننده‌ها هم اين است كه اين ابزار كارآ نيست.
در بحث تاثيرات بحران مالي جهاني نيز بعضي از اظهارنظركنندگان در تيم اقتصادي دولت هنوز بر اين موضع هستند كه اثرات بحران به ما نمي‌رسد يا بسيار ناچيز است. آيا اين نديده گرفتن صورت مساله نيست؟ و آيا زمان آن نرسيده كه تمهيدات جدي براي رفع آن داشته باشيم؟
حوزه اقتصاد جنس و مقوله‌اش طوري است كه با واقعيت سر و كار دارد؛ ولي با تئوري چندان مناسبتي ندارد و اگر بخواهيم واقعي صحبت كنيم بايد بگوييم در حوزه شبكه‌هاي پولي و بانكي چون مناسبات ما تحت تاثير تحريم‌ها كم شده بود، هنگام وقوع سونامي بحران مالي جهاني، ما كمتر آسيب ديديم و موجب فرصت شد؛ ولي در حوزه كالا و بازرگاني قطعا اثر كرده شاخص تقاضا كاهش يافته، مهم‌ترين شاخص اين تاثير را در نفت مي‌بينيم كه از 140دلار به 35دلار كاهش يافت و اينها موضوعات قابل انكاري نيست. فولاد 1200دلاري شد 400دلار. اينها موضوعات متافيزيكي نيست، موضوعات واقعي است و نمي‌شود گفت كه بحران اثر نكرد.
حال اين بحران قطعا راه‌حل اقتصادي مي‌خواهد. اين از آن جاهايي است كه دولت بايد ببينيد در اقتصاد دخالت كند يا نكند؟
از قديم گفته‌اند چنان رو كه رهروان رفتند. مي‌بينيم كه در اين ماجراها دولت‌ها چاره‌اي جز حمايت تسهيلاتي ندارند.
حالا درست در شرايطي كه ابر و باد و مه و خورشيد در جهت محدود كردن توليد كشور است بايد «واتك» اين را زد.
ببينيد در اين شر ايط ما داريم بحث ماليات را مطرح مي‌كنيم و در بودجه درآمد مالياتي را تا 30درصد افزايش مي‌دهيم و درست داريم برعكس جهان حركت مي‌كنيم. درست حالا كه مشكل بازار و تقاضا را داريم، مي‌بينيم كه مطالبات بانك‌ها را دولت مي‌خواهد پس بگيرد. خوب نتيجه چه مي‌شود؟ اينكه واحدهايي كه پروژه‌هاي بزرگي را تاكنون اجرا كرده‌اند به زمين خورده‌اند و كارگرانشان را به يك سوم كاهش داده‌اند.
نتيجه‌اش اين مي‌شود كه همه اين وثيقه‌هايي كه صاحبان صنايع در بانك‌ها گذاشته‌اند به تملك بانك‌ها درمي‌آيد و بانك‌ها مي‌شوند صاحبان دارايي‌هايي كه نمي‌توانند آن را مديريت كنند.
اين خطا اندر خطا است. در حالي كه اگر فرصت مي‌داديم همه چيز حل مي‌شد، اينكه بيكاري به بار نمي‌آمد. اينها نتيجه يك طرفه نگاه كردن به موضوعات است.
حالا ديگر بحران در توليد به جايي رسيده است كه دولت در كار تشكيل كميته حمايت از توليد و تنظيم بسته حمايتي است. ولي حالا خيلي دير شده است.
ما پيشنهاد كرده بوديم كه صندوق حمايت از توليد داشته باشيم كه توجه نشده؛ لذا از جدي‌ترين مشكلات سال گذشته، چالش‌هاي بخش توليد بوده كه خيلي از سرمايه‌گذاري‌ها ابتر ماند.
اگر بخواهيم مثبت نگاه كنيم، حركت باشتابي درخصوص تورم داشتيم كه با برخي سياست‌ها آهنگ رشد آن كمي كنترل شد.
البته ما در بحث آمارها هم مشكلات زيادي داشتيم. در بسياري از شاخص‌هايي كه به آن اشاره شد، ما آمارهاي ضدونقيضي داشتيم. اين را در بحث واگذاري‌ها هم ديديم.
ما در مباني رياضي مبناهاي مختلفي براي سنجش و تنظيم آمار داريم. مشكل سر اين است كه وقتي آمار مي‌دهند، هر كسي از ظن خود مي‌گويد و مبنايش را اعلام مي‌كند. اين اختلاف‌ها به چالش سياسي تبديل شده و باعث شد كه رييس‌جمهور دستور بدهند كار‌گروهي مركب از وزرا بيايند و اختلافات آماري را بررسي كنند.
در دنيا، آمار يك سازمان مثل سازمان آمار، بايد مبنا قرار ‌گيرد و اين نظام دولتي است. در غير اين صورت اعتماد از بين مي‌رود. بايد روي اين كار شود كه در كشور يك پايه آماري واحد شكل بگيرد كه هر گونه تخلف از آن شامل بازخواست شود.
الان دولت و مقامات رسمي چون بانك مركزي و سازمان آمار ملاك هستند، منتها بايد مبناها اعلام شود. ولي درخصوص سرمايه‌گذاري، در مقايسه با درآمدها نسبت بهينه‌اي به دست نيامد. در بودجه‌هاي عمراني هم نسبت به بودجه‌هاي جاري اين بهينگي وجود ندارد. الان يكي از دعواها همين است كه از سرمايه‌گذاري‌هاي بهينه استفاده شده يا خير؟
اقتصاد سال 88 را با توجه به اينكه انتخابات رياست‌جمهوري را نيز در پيش داريم. چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد و از تيم اقتصادي رييس‌جمهور جديد چه انتظاري داريد؟
پيش‌بيني اوضاع سال 88 با توجه به مسائل بين‌المللي ساده نيست؛ از جمله اينكه بحران‌ها به شكل «U»، «G» يا «V» درمي‌آيند. شكل اول؛ يعني يك دوره‌اي به حداكثر خود مي‌رسد، در همان شرايط مي‌ماند و باز به شكل طبيعي بازمي‌گردد.
شكل دوم يعني بعد از مدتي تغيير مسير خواهد داد و شكل سوم؛ يعني اينكه ناگهان از حالت ركود به سمت صعود مي‌رود.
اين نظرات مختلفي است به هر حال نتيجه كلي مي‌شود اينكه دنيا به پايان نرسيده است و مشكلات مرتفع مي‌شود.
دورنماي كار اين است كه در سال 88 در كشور ما بحران نمود خواهد يافت. استدلال هم اين است كه سال مجامع شركت‌هاي بزرگ در دو ماه آينده است و شركت‌ها سياست‌هاي سال آتي خود را بعد از تشكيل مجامع مشخص مي‌كنند. آنچه ما مي‌بينيم اين است كه اوضاع بدتر مي‌شود. ما هنوز بحران جدي را نديده‌ايم.
در حوزه تحريم‌ها اميدهايي ايجاد شده و اگر اين اميد تبديل به واقعيت‌ شود، شرايط بهبود مي‌يابد.
اما در حوزه داخلي با توجه به برنامه پنجم وجدان عمومي دست‌اندركاران مي‌گويد تجربه كافي است و بايد به سمت اجرا برويم. اگر در مسير عمل بيفتيم. منتهي در دوره جديد هر كسي مي‌خواهد رييس‌جمهور شود اگر تيم اقتصادي منسجم، حرفه‌اي و معتدل را بياورد مجموع تهديدها امكان تبديل شدن به فرصت را دارد؛ يعني نمي‌شود بانك مركزي‌اش يك جور حرف بزند، وزير صنايع‌اش يك جور يعني شبيه آنچه ديديم. عين ماشيني مي‌ماند كه هر چرخش يك طرفي برود.
بايد وحدت نظر و الگوي يكسان در دولت بعد حاكم باشد. الان از مشكلات ما عدم اعتماد به توان برنامه‌ريزي و اداره و مديريت حوزه اقتصاد است. چه ما بگوييم چه نگوييم اين در ذهن مردم وجود دارد. ما بايد اعتماد را به حوزه اقتصاد برگردانيم و اين اعتماد با حرف ايجاد نمي‌شود. بايد عاملان كساني باشند كه وجدان عمومي، حرفه‌اي بودن آنها را بپذيرد.
در حوزه اقتصاد راديكال بودن چه اين طرف خط چه آن طرف خط هر دو اثر منفي دارد. در شرايط بحران انسان‌هاي معتدل لازم است. هر كسي مي‌خواهد رييس‌جمهور شود، تيمش را معرفي كند. افرادي را به جامعه معرفي كند و بگويد من از ميان اين افراد مي‌خواهم تيم انتخاب كنم. آن افراد هم مدل اقتصادي را قبلا با هم تمرين كرده باشند. شايد بهتر باشد رييس‌‌جمهور بيايد و برنامه‌هاي خود را شفاف مطرح كند تا مردم اعتماد پيدا كنند.
در فضاي آتي كشور به رغم مشكلات اگر تيم مديريتي متناسب با اقتضائات انتخاب شود، اميدبخش است حتي خيلي از آسيب‌ها مرمت مي‌شود.
و اگر نشود؟
سخت است. قطعا سخت است. بدتر از بدتر مي‌شود.
نقل از دنیای اقتصاد شنبه ۱۵ فروردین ۱۳۸۸